Festynem rodzinnym zorganizowanym przez Miejskie Przedszkole nr 3 obchodziliśmy w Ostrowi Europejskie Dni Dziedzictwa. Na podopiecznych placówki, ich rodziców i innych przybyłych mieszkańców czekało wiele tematycznych atrakcji, związanych z kulturą kurpiowską.

Sztuka może być nie do końca udana, ale nie może być letnia. Musi budzić emocje. To, że filmowcy nie ustawiają luster, w których ten świat się przegląda, powoduje, że potencjalni widzowie błąkają się na manowcach pseudo-publicystyki sieciowej. O tym co ludzi boli, ciekawi, angażuje, opowiada Joannie Sławińskiej reżyserka Agnieszka Holland. 

Agnieszko, myśląc o twojej wyrazistej obecności w życiu publicznym, przypomniałam sobie zdjęcie, które obiegło Internet: wybitna reżyserka stojąca naprzeciwko kordonu policji na Krakowskim Przedmieściu. Niewysoka kobieta, odgrodzona barierkami, patrzy w twarze tych funkcjonariuszy państwowych. To zdjęcie, zrobione dwa lata temu, stało się symboliczne. Dlaczego się tam znalazłaś?

To była wigilia kolejnej miesięcznicy smoleńskiej. Znalazłam się tam przypadkiem, szłam do restauracji przy kinie Kultura na spotkanie. Okazało się, że całe Krakowskie Przedmieście jest pozagradzane. Kiedy próbowałam przejść zatrzymano mnie i bardzo sympatyczny skądinąd policjant na moje pytanie, co się dzieje, odpowiedział: „Nie wie Pani? Przecież jest ta miesiączka”. Byłam świadkiem tego, że szereg osób, które spacerowały i dotarły do tych barierek, było, często w sposób chamski, odsyłanych. Człowiek na wózku musiał objechać około 2 km, żeby dotrzeć tam, gdzie chciał. Byli cudzoziemcy, którzy kompletnie nie wiedzieli o co chodzi. Wyglądało to jak jakiś szczególny teatr. Na dokładkę gdzieś tam byli snajperzy, wyglądało to jak oblężone miasto. Tam były setki policjantów. Zrozumiałam, jak bardzo niesprawiedliwe i poniżające jest to grodzenie się władzy i zmuszanie obywateli, aby czuli się mniejsi, gorsi i podporządkowujący się tej cyklicznej ceremonii, która służyła przez wiele lat jako comiesięczne seanse nienawiści. Zapytałam policjantów, czy zdają sobie sprawę z tego, że ich praca tu jest absurdalna i bronią czegoś, co właściwie nie potrzebuje obrony… albo jest nie do obrony. Przez chwilę policjanci rozmawiali ze mną. Potem pokazali się obywatele RP, którzy konsekwentnie pikietowali przeciwko tym miesięcznicom i ktoś z nich mnie sfotografował.

A wiesz, że w Internecie ktoś lansował taką wersję, że to była ustawka?

Nie, to nie była ustawka. Zostałam niejako sprowokowana przez sytuację, pomyślałam, że dam świadectwo. Będę wyzwaniem dla tych policjantów - nie po to, żeby ich poniżyć, ale żeby się zastanowili, czego bronią. Zresztą z czasem Jarosław Kaczyński pod wpływem demonstracji comiesięcznych obywateli RP zorientował się, że to działa przeciwko i zakończył tę sprawę, budując obok paskudny dość pomnik Lecha Kaczyńskiego.
Rzeczywiście to zdjęcie miało symboliczną wymowę. Ale dla mnie sam akt stania tam również był symboliczny, czułam w tym momencie, że znajduję się naprzeciwko machiny represji, którą reprezentuje moje państwo. Myślę, że wszyscy musimy się zastanowić, jak powinniśmy się zachować wobec takiej opresji, jak ustosunkować się do władzy, która pokazała przez kolejne lata, do jakiego stopnia nie szanuje ogromnej części obywateli, połowy społeczeństwa, i używa wszelkich dostępnych tajnym i jawnym służbom środków, żeby obywateli oczerniać i inwigilować. Teraz toczy się sprawa tego hejtu w ministerstwie sprawiedliwości - nie zaskoczyło mnie to zupełnie. Nie trzeba było wiedzieć, że istnieje ta farma trolli, żeby zauważyć, że przyzwoici ludzie, którzy bronią podstawowego etosu swojego zawodu, demokracji i praworządności, są prześladowani. Stają się ofiarami szczucia i insynuacji. To może dotknąć każdego i zależy od widzimisię tej władzy. To nie jest jeszcze władza totalitarna ani do końca autorytarna czy policyjna, ale ma cechy każdego z tych systemów. Od nas zależy to, do jakiego stopnia to akceptujemy.

Pracujesz cały czas, tworzysz filmy, a jednocześnie jesteś stale publicznie zaangażowana.

Mam taki temperament i światopogląd, że jeśli widzę w swoim otoczeniu podłość albo krzywdę, to reaguję. Oczywiście można się zamknąć w wieży z kości słoniowej i uważać, że to mnie nie dotyczy, że to co mam do powiedzenia w formie ekspresji twórczej jest tak ważne, że nie będę się babrać w tej rzeczywistości.

Część twórców, i jest to dla mnie jakoś zrozumiałe, żeby odnaleźć skupienie potrzebne do twórczości, do tworzenia rzeczy ponadczasowych, potrzebuje pewnego dystansu do rzeczywistości i nie angażuje się. Mało powstaje filmów dokumentalnych rejestrujących wydarzenia, których jesteśmy świadkami.

Mnie się wydaje, że to jest, na ogół, ucieczkowa postawa. Zresztą niezaangażowanie bardziej się opłaca - łatwiej o przychylność władz, a władza to pieniądze - niż angażowanie się.

Ale filmów nie da się robić bez pieniędzy?

Tak, oczywiście. Ale muszę przyznać, że na razie nie spotkały mnie jakieś represje ze strony władz kinematografii, więc nie chcę powiedzieć, że uprawiam jakiś rodzaj męczeństwa. Zresztą nie angażuję się w polityczny sposób. Od czasu do czasu staram się zabierać głos na temat spraw, które mnie szczególnie dotykają czy bolą albo na temat zagrożeń, które widzę. Uważam, że tego poczucia, tej wiedzy nie powinnam chować dla siebie, lecz dzielić się ze społeczeństwem, bo mam wrażenie, że jest dużo ludzi, którzy słuchają mojego głosu, potrzebują nie tylko mojej twórczości, ale i tego, żeby znać moje poglądy.
Wracając do moich kolegów, to każdy ma inny temperament, ja nikogo nie osądzam ani nie wartościuję, bo są ludzie, dla których bezpośrednie zaangażowanie polityczne jest czymś głęboko obcym. W przypadku dokumentarystów jednak wydaje mi się, że to jest nie na miejscu. Dokumentarysta ma troszkę takie powołanie jak dziennikarz - to jest ktoś, kto dokumentuje rzeczywistość. Amputowanie istotnej, głęboko wżerającej się w życie ludzi części rzeczywistości, jaką jest na przykład sytuacja polityczna, niewola czy krzywda jakiejś mniejszości, nie jest chyba słuszne. Można uciec w awangardę, w subtelną lirykę, można uważać, że prawdziwy film dokumentalny to jest pięknie zmontowany obraz przedstawiający drżenie pajęczyny w promieniach słońca. A tymczasem dzieje się coś bardzo dramatycznego.
Faktem jest trudność z dostaniem w Polsce pieniędzy od instytucji, które są do tego powołane - PISF i telewizja publiczna - na filmy dokumentalne o kontrowersyjnej, politycznej tematyce. Dokumentaliści nie decydują robić takich filmów, ponieważ nie mają na to większej szansy, chyba że zrobią to własnymi środkami albo zbierając pieniądze na forach internetowych, tak jak Tomasz Sekielski czy Konrad Szołajski.

Ale dziś można nawet kręcić aparatem telefonicznym…

Tak, ale potem to trzeba zmontować, udźwiękowić, to musi mieć taką formę, żeby komunikowało. Można zaangażować siebie, swój czas i zatrudnić, wynająć dźwiękowca. Można jeden raz zrywem zrobić coś zupełnie za darmo, ale nie na dłuższą metę, trzeba się jednak jakoś utrzymać. Moim zdaniem ludzie, którzy się tego podejmują, są swego rodzaju kamikadze, są takimi bojownikami o informację i chwała im za to. Więc zaskoczyło mnie takie, pełne poczucia wyższości, odcinanie się od nich przez mainstreamowe środowiska dokumentalistów od Sekielskiego i jego „Tylko nie mów nikomu” czy od Roberta Kowalskiego z OKO.press, czy od Szołajskiego i jego „Dobrej zmiany”. Mam na myśli to, że festiwal w Krakowie zignorował te filmy, nie robiąc na przykład jakiejś sekcji czy forum, żeby je pokazać.

Sekielski nie zgłosił filmu do Krakowa.

Tak ważny społecznie film festiwal mógł sam zaprosić na pokaz.

Film Szołajskiego nie miał najlepszych notowań jako dokument.

Ale u kogo?

Takie były także opinie recenzentów. Ja też zresztą uważam, że nie jest to najlepszy film.

Ale co to znaczy nie najlepszy film? To jest ważny film, który pokazuje pewną rzeczywistość i postawy, w taki sposób, jak żaden inny film tego nie pokazuje.

W Krakowie nagrodzono film młodego reżysera „Mój kraj taki piękny” pokazujący podzieloną Polskę, zajścia na ulicach.

Rzeczywiście ten film jest bardziej artystycznie spełniony, niż ten Szołajskiego, ale to jest szkolny, krótki film studencki. Można powiedzieć, że ta nagroda to było pewne alibi. „No, nagrodziliśmy teraz ten dokument, więc się nie odżegnujemy od tej tematyki”. Wśród ponad 200 filmów nie mogło się znaleźć miejsce na festiwalu na pokazanie innych dokumentów, które opisują aktualną, gorącą rzeczywistość? Konrad Szołajski znalazł takie bohaterki, jak ta pani „militarna”, związana z klubami Gazety Polskiej, i ta działaczka KOD-owska, zdobył ich zaufanie, zestawił je, wszedł w ich świat i opisał - to jest to, co dokumentaliści robią na świecie. Jeżeli popatrzysz na dokumenty, które dostają Oscary, to nie są to opowieści o malowniczym staruszku, który przewozi coś tam na wózku, tylko brudne, namiętne, wojenne albo socjalne dokumenty, które pokazują ciekawych ludzi często w sposób dość niechlujny.

Łapiące chwilę?

Tak, próbujące zrozumieć zmianę, która się odbywa. Żyjemy w świecie, który się nieustannie zmienia. Gdyby to nie było udokumentowane 2-3 lata temu przez Szołajskiego, to już dzisiaj tego by się nie dało udokumentować. Jest zupełnie inna sytuacja, bo te postawy się zradykalizowały, a to był ten moment, kiedy można było mówić o jakimkolwiek dialogu. Rezygnacja z tej próby uchwycenia rzeczywistości - a może to zrobić tylko film dokumentalny, dlatego że fabuła jest zbyt ociężała, zrobienie jej wymaga dużo więcej pieniędzy i czasu - to jest dezercja wobec rzeczywistości, tak mi się wydaje.
I zastanówmy się, co zostanie dla przyszłego pokolenia z tych wszystkich filmów, które robią koledzy dokumentaliści. Już po roku czy dwóch mało kto o nich pamięta. Nie mówię, żeby nie robić filmów artystycznych czy takich, które abstrahują od sfery polityki, ale jestem przekonana o potrzebie opisu rzeczywistości w tej chwili. Może się okazać, że będziemy mieć ten czas nieopisany przez filmowców.

Czy dzisiaj, tak jak było kiedyś, film ma misję?  Wierzysz w to, że film może zmieniać świadomość, zachęcać do odwagi poprzez pokazywanie takich ludzi jak dziennikarz Gareth Jones, bohater twego najnowszego filmu?

Myślę, że wpływ filmu na rzeczywistość jest ograniczony. Nie mam złudzeń, że nagle jakieś miliony się zmobilizują, bo zobaczyły film. Ale na pewno kino może mieć pewne formatywne znaczenie. Może się zdarzyć, że 10, 1000 czy 10 tysięcy osób, które obejrzą film, nagle otworzy oczy na pewien rodzaj doświadczenia czy uwewnętrznionej wiedzy o świecie. Jednocześnie krytyka i festiwale od tego się odsuwają, nie tylko w Polsce, ale w całej Europie. Stworzyliśmy pewną bańkę pseudo-autorskich filmów - mówię pseudo, bo one bardzo rzadko wyrażają dogłębnie autora, są pewnym luksusowym produktem. To filmy, które są w pewnym sensie zamienialne, to znaczy one nie są o czymś wyjątkowym i  jeden film o inicjacji można zmienić na inny film o inicjacji, jeden film o konflikcie z ojcem można zmienić na inny. Rzadko te filmy potrząsną duszą. Ta zamienialność wpływa na niską temperaturę wokół filmu. Nie mówię o czystej komercji, która ludzi podnieca, bo jest rozrywkowa i zrobiona na ogół za duże pieniądze. Natomiast filmy artystyczne czy niekomercyjne, rzadko budzą większe emocje u widzów - z wyjątkiem zażartych kinomanów czy krytyków filmowych - jeśli nie mają wyrazistego piętna. Stąd też bierze się słaba frekwencja na tych filmach. Jestem w Europejskiej Akademii Filmowej chairwoman od 6 lat i oglądam mnóstwo tych najlepszych filmów. I muszę powiedzieć, że w każdym roku, na wyprodukowanych w Europie parę tysięcy, mamy 2-3 filmy, które mocno wryją się w pamięć. Ta ogromna produkcja jest skierowana w zasadzie do nikogo albo tylko do własnej „bańki”. To się źle skończy, jeśli tego nie zmienimy kino straci jakąkolwiek istotność.

Wielomilionowa widownia fabularnego „Kleru” Smarzowskiego o księżach, czy dokumentu Sekielskiego o pedofilii w Kościele, czy też zainteresowanie jeszcze przed premierą „Polityki” Patryka Vegi, pokazuje, że ludzie chcą kina aktualnego. Vega sięga po temat, który może lepiej żeby zrobił ktoś z czołówki kina artystycznego. Na pewno to reżyser, który umie zarobić na kinie i robi filmy bez dotacji.

To fakt, Vega robi filmy tak, żeby one jednocześnie zarabiały. Ale jest ciekawym fenomenem, dość niezależnym osobnikiem w swoim działaniu twórczym. Trudno mu odmówić talentu, bo jego pierwsze filmy – myślę o serii „Pitbull” - szczególnie na tle polskim były wybitne. Potem zaczął robić rzeczy w sposób mniej przemyślany w sensie warsztatowym, niechlujne i gorące. Brutalizujące i upraszczające rzeczywistość, ale ich powodzenie pokazało, że jest głód takich wypowiedzi. Z braku laku, bo rzeczywistość jest nieopisana, więc jeśli ktoś ma jaja, żeby ją jakoś złapać, to ludzie chcą w tym brać udział, oglądają te filmy które są dostępne. A jakie pojawiają się potem odczucia, jaka jest konkluzja, jaki obraz świata się z tego wyłania, to inna rzecz.
W stosunku do Wojtka Smarzowskiego, który łapie za gardło bardzo trudne tematy, też były opinie w środowisku, szczególnie w przypadku „Kleru”, a że to jest publicystyka, a że to nie jest dobre itd. Ciekawe, że dopiero teraz ten film zaczął naprawdę krążyć po świecie, nie mówię o polonijnych środowiskach, gdzie był od razu. Na początku duże festiwale go odrzuciły, przypuszczam, że nawet bez obejrzenia, jak znam selekcjonerów festiwali. I na przykład na Festiwalu w Berlinie, słabszy według mnie film Ozona „Dzięki Bogu” zostaje okrzyknięty wielkim wydarzeniem. Tymczasem „Kler” jest znacznie ciekawszy socjologicznie i ludzko. Teraz, gdy analizowaliśmy filmy do selekcji Europejskiej Akademii Filmowej, to wszyscy - a musiało być to kilkanaście osób, żeby się zakwalifikował - byli zachwyceni. Dostałam od czeskiego scenarzysty entuzjastyczny list o tym, jak ogromne wrażenie zrobił na nim film Wojtka. Więc myślę, że to dochodzi do ludzi, że sztuka może być nawet niechlujna, nie do końca udana, ale nie może być letnia. Musi budzić emocje, ja tak uważam. A te emocje teraz są bardzo skupione wokół polityki i tego, że jest dużo wyzwań, i zagrożeń nowoczesności i pytań, w jaką stronę idzie świat i Polska. To ludzi bardzo boli, ciekawi, angażuje. A to, że filmowcy nie ustawiają luster, w których ten świat by się przeglądał, powoduje, że potencjalni widzowie błąkają się na manowcach pseudo-publicystyki sieciowej.

Twój najnowszy film „Obywatel Jones” jest wśród nominowanych do Europejskich Nagród Filmowych, będzie też dystrybuowany w Stanach Zjednoczonych. Zostanie pokazany na festiwalu w Gdyni, a jesienią trafi do polskich kin. Ten film zmusza widza do zadania sobie strasznie niewygodnego pytania o własną postawę. Opowiada o człowieku, który był kamikadze,  dążył do ogłoszenia prawdy bez względu na własne bezpieczeństwo. Ten walijski dziennikarz w latach 30. pojechał na Ukrainę, zobaczył dramat i, choć próbowano go przestraszyć i powstrzymać, opowiedział światu o Wielkim Głodzie, wywołanym sztucznie przez politykę Stalina. Czy ten historyczny temat wydał ci się aktualny?

Momenty, w których podejmuję decyzję, żeby robić film, często są przypadkowe. Spotykam się z jakimś tekstem, historią i nagle czuję, że to zaczyna we mnie pracować, pączkować, że wytwarzają się połączenia między mną, a tym tematem czy też między rzeczywistością, a tematem. Tutaj dość szybko się zorientowałam, że to jest, jak mówią to Amerykanie „relevant”, że to jest aktualny temat, mimo że historyczny. Z jednej strony zależało mi, żeby pokazać dylemat dziennikarza, rolę mediów i pułapki, przed którymi stoją media, a także korupcję i tchórzostwo rządów, manipulacje i fake newsy -  to wszystko co teraz przeżywamy, gdzieś tam już było. Oczywiście teraz jest to jeszcze zwielokrotnione przez technologiczne zmiany i przez internet, media społecznościowe. Ale zasada i dylematy są podobne. Chodziło mi to po głowie. Jest niesprawiedliwe i szkodliwe, to, że różne zbrodnie komunizmu nie zostały opisane czy nazwane i nie przeniknęły do szerszej świadomości. A film fabularny może poruszyć ludzi i przez to jest dobrym wehikułem, żeby te tematy wprowadzić do krwioobiegu pamięci.
Kostium historyczny był zawsze dla mnie tylko rekwizytem. Mój stosunek do historii zwłaszcza tej najnowszej, XX wieku, jest taki, że ona się nie skończyła. Jeden etap kończy się, zaczyna się coś nowego, jedno przechodzi płynnie w drugie, ale nawet jeśli jakieś zagrożenia czy zbrodnie przysypiają i wydaje się, że już zostały przepracowane, zapomniane i zagrzebane, to potem się okazuje, że one w jakiejś innej formie znowu się odradzają.
Mam pesymistyczny stosunek do ludzkości. Myślę, że ona nieustannie powtarza te same błędy, ale ponieważ te błędy nabierają poprzez technologie zmasowania i skomasowania, to są coraz gorsze. Z jednej strony ludzkość coraz bardziej poszerza prawa poszczególnych grup, a z drugiej strony okrucieństwo, egoizm i powrót do barbarzyństwa, są coraz bardziej zbrodnicze. Widzimy to teraz najwyraźniej w sprawie katastrofy klimatycznej. I kiedy obserwujemy prezydenta Brazylii, Bolsonaro, tego współczesnego Nerona, który podpala płuca świata i cieszy się, że nikt mu nic nie może zrobić, to widzimy, że od starożytnego Rzymu, nie zmieniło się tak wiele. Z tą różnicą, że teraz ma to globalne znaczenie i wpływ, a nie kończy się w jednym mieście czy kraju.

Wróćmy jeszcze do zagadnienia obywatelskości. Ludzie urodzeni w latach 60-tych, 70 i później, nie znali strachu przed władzą, i nie śniło im się, że kiedyś będą się obawiali mówić głośno, co myślą, że staną przed pytaniem o to, czy warto narażać się, czy lepiej zastosować autocenzurę. „Obywatel Jones”, który jest filmem o wielkiej odwadze człowieka, może wielu ludzi uwierać.

Myślę, że to jest uniwersalny dylemat człowieka. Pewne pokolenia mają inne doświadczenia, inne narzędzia, żeby poznawać świat. Wspomniane zmiany technologiczne niosą ze sobą bardzo istotne zmiany świadomościowe czy w sposobie komunikowania się, ale istota problemu pozostaje. Ja byłam poruszona, kiedy już parę miesięcy po nastaniu tzw. „dobrej zmiany”, spotkałam się ze świadectwem kompletnie konformistycznego tchórzostwa ze strony rozmaitych urzędników, pracujących w instytutach kultury polskiej za granicą. Jeszcze nie spotkały ich żadne represje, a oni już wyczuli pismo nosem. I to nie byli urodzeni w PRL-u, w których instynkt oportunisty się odezwał, ale młodzi ludzie.

Może właśnie dlatego, że nie są wyćwiczeni w tych walkach.

Ja bym nie dzieliła tego na pokolenia. Myślę, że starsi są w swego rodzaju opozycji radykalnej, takiej jak opozycja uliczna, nawiązują do doświadczenia komunistycznego i używają tego języka, który dla młodego pokolenia jest anachroniczny i nieadekwatny. To młode pokolenie źle się czuje postawione w nie swojej roli. Ale umówmy się: wszystkie pokolenia godzą się z tym, że trzeba zaakceptować sytuację, jaką mamy i starać się umościć sobie w miarę wygodne miejsce i czerpać profity z takiej, a nie innej władzy. To się nazywa normalizacja, przeżyłam to jako młody człowiek studiując w Czechosłowacji, a po latach zrobiłam o tym mini serial „Gorejący krzew” - myślę, że jest jedna z przenikliwszych rzeczy jakie zrobiłam na te tematy tak było i będzie zapewne. To, co powala, to jest łatwość, z jaką obywatel staje się konformistą.

Od lat w swoich filmach opowiadasz o ludziach, którzy przedkładają sprawę nad swoje bezpieczeństwo. „Gorejący krzew”, to wybitny trzyczęściowy film, szkoda, że nie mógł kandydować do Oscara z powodów proceduralnych. To historia człowieka, który nad własne życie przedkładał potrzebę wstrząśnięcia sumieniem świata, Jana Palacha. Dokonał samospalenia w proteście przeciwko agresji Wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji. Leopold Socha z filmu „W ciemności”, autentyczna postać, ukrywał Żydów w czasie wojny we Lwowie. Postać literacka, Janina Duszejko, z „Pokotu” też chce w pewnym sensie zbawiać ten świat. I teraz kolejny bohater, Gareth Jones. Andrzej Wajda zastanawiał się, kto jest tym bohaterem naszych czasów, o którym warto opowiedzieć i ty znajdujesz takiego człowieka.

Nie wiem, czy Jones jest bohaterem naszych czasów, czy byłej epoki. A teraz bohaterami, czy raczej wyrazicielami naszej epoki, są raczej konformiści. Zadaję sobie też pytanie, na ile ten rodzaj odwagi jest uniwersalny - na ile jest świadoma, a na ile jest funkcją przypadku. To są tematy obecne u mnie nie tylko w ostatnim czasie. W pewnym sensie mój film „Gorączka” odwoływał się do takiej tematyki, czy „Zabić księdza”, gdzie była skonfrontowana czystość Popiełuszki - bo on był inspiracją do postaci księdza - z nienawiścią ubeka, która się rodzi z niemożliwości miłości. To było jednak bardziej ewangeliczne podejście, niż w moich kolejnych filmach.

Mam jednak wrażenie, że dlatego w filmach tworzysz bohatera, że go nie ma w naszej rzeczywistości.

Nie, są tacy ludzie. To nie jest tak, że ja wymyślam tego bohatera. To, co mnie interesuje, to pytanie, gdzie jest tajemnica ich odwagi, ich bezkompromisowości. Jeśli chodzi o Palacha, nie jest to przykład dla ludzi, tak jak Piotr Szczęsny, który się podpalił - to ludzi raczej odpycha. Bo jeśli opowiedzenie się po stronie wolności oznacza taką tragiczną śmierć, to ja wolę żyć w niewoli, ale zdrowy, prawda? To jest normalna reakcja ludzi. W tym momencie taką osobę mogą nazwać wariatem, pogrążyć niejako i nie brać na poważnie jej przesłania. Z Palachem było podobnie, on został bohaterem, ale miesiąc później nikt nie chciał o nim słyszeć, a kolejny czeski chłopak, który się podpalił z tych samych powodów, już stał się nieznanym żołnierzem. I niejako to przyspieszyło te procesy normalizacyjne w Czechosłowacji, bo ludzie sobie uświadamiali, że bronić tych wartości, oznacza płacić wielką cenę. To się nazywało „procesy normalizacyjne”, a chodziło o łamanie kręgosłupa całemu społeczeństwu. Już Orwell wymyślił, że słowom nadawane są inne znaczenie, niż je mają, jeżeli są używane przez autorytarną władzę. My też ćwiczymy teraz taką orwellowską nowomowę w wielu sprawach, włącznie z nazwą wiodącej partii. Ale to, co mnie ciekawiło w „Gorejącym krzewie”, to postawy, które się rodzą w reakcji na to wyzwanie skrajnego bohaterstwa. Jego prawniczka też została bohaterką, ale to było trochę wbrew sobie. To funkcja przypadku, czy pewnego smaku, jakiejś obawy, że ktoś mógłby pomyśleć, że ona się boi.

To bardzo ciekawe, są różne stopnie tej odwagi i nie-odwagi, prawda?

Na przykład Leopold Socha z „W ciemności” to nie jest taki bohater romantyczny, to nie jest jakiś inteligent, który ma dużą świadomość, to jest prosty chłopak, na dokładkę złodziejaszek, więc ma taką swoją moralność, która wynika z tego, co mu się akurat opłaca. No i on tak maszeruje po tej linii między dobrem i złem dość długo. Może się chybnąć w jedną lub w drugą stronę w każdym momencie. I to, że w końcu wybiera dobro, jest funkcją wielu przypadków, takich zachwiań motyla. Takie wybory mogą być funkcją przypadku.

Wydaje mi się, że w taką stronę też idziesz opowiadając o Jonesie. Wiemy, że cena jaką zapłacił była straszna, bo prawdopodobnie został zamordowany w odwecie, przez NKWD. Mówisz, że on nie do końca był świadomy tego, na co się naraża, czy przez to nie jest to film o odwadze?

To jest opowieść o odwadze. I akurat ten bohater jest prostszy i czystszy niż ci, o których mówiłam wcześniej, ale z drugiej strony pcha go ku działaniu jego młodzieńcza ambicja. On jest troszkę jak pies gończy, typowy reporter śledczy. Bardzo inteligentny, wszechstronnie wykształcony, jak na tak młodego Brytyjczyka, z takim nosem politycznym - umiał wyczuć pewne trendy podskórne, których nie wyczuwali albo nie chcieli wyczuwać doświadczeni politycy.

Najpierw zrobił wywiad z Hitlerem. Ostrzegał przed nim świat na długo przed II wojną światową, ale politycy brytyjscy go zlekceważyli. A potem instynkt skierował go do Związku Radzieckiego.

Wyczuł, że coś tam jest nie tak w planach 5-letnich Stalina. No i poszedł za tym tropem, a nie spodziewał się, dokąd go to zaprowadzi. Myślę, że nie wiedział, iż nagle stanie przed dramatycznym dylematem i przyjdzie mu zapłacić za to swoim życiem. Na ogół bohaterowie nie myślą o tym, to tylko Jezus Chrystus wiedział, że go ukrzyżują i taki miał plan, no ale powstaje pytanie czy wiedział, że zmartwychwstanie - wtedy jego bohaterstwo jest problematyczne.

Gareth Jones nie kalkulował. A dziś właściwie wszyscy kalkulujemy, czy opłaca się być odważnym, czy nie. Patrząc na to jak ta historia, według scenariusza Andrei Chalupy, jest opowiedziana w filmie, chciałabym zapytać o drastyczne momenty - scenę kanibalizmu i scenę z dzieckiem rzucanym na stos martwych ciał. Czy Gareth Jones to widział?

Nie sądzę, żeby widział aż tak drastyczne sytuacje. Myślę, że spotkał wiele osób, które były w stanie skrajnego wycieńczenia, widział trupy i dostał szereg świadectw od ludzi, jak ten koszmar Holodomoru wyglądał. Natomiast tę sytuacje z żywym dzieckiem na stosie trupów widział dziadek Andrei, który był tam, był uczestnikiem i świadkiem tego głodu.

Andrea Chalupa jest z pochodzenia Ukrainką.

Tak, jej dziadek zresztą zeznawał przed Kongresem Amerykańskim i występuje w książce Anne Applebaum „Czerwony głód” jako świadek. Jeśli chodzi o kanibalizm, powszechnie wiadomo, że tych przypadków było dużo i one są częściowo opisane, ale częściowo przemilczane; to nie jest coś, o czym ludzie i chcą i lubią opowiadać. Nawet ci ocaleńcy, którzy przez to przeszli, rzadko o tym mówią, to jest tak skrajne i poniżające, bolesne doświadczenie. Kiedy rozmawiałam z ludźmi badającymi skutki głodu na Ukrainie, okazało się, że konsekwencje nie tylko psychiczne, ale czysto fizyczne idą do piątego pokolenia - wynika z tego, że jest to strasznie ciężkie dziedzictwo. Państwo ukraińskie próbuje zrobić z tego bazę tożsamościową dla Ukraińców trochę na wzór męczeństwa zbiorowego, jak to jest u Żydów w Holocauście. Taka mitologizacja Holodomoru częściowo się udaje, ale jest to niebezpieczne, bo budowanie na czymś takim swojej tożsamości może być toksyczne. Natomiast empatia i solidarność wobec ofiar i pamięć o ofiarach, to inna sprawa, wydaje mi się elementarnym obowiązkiem wspólnoty.

Pamiętam, jak zrobiłaś ten mini serial „Gorejący krzew”, to ktoś z czeskich filmowców powiedział: gdyby nie było Agnieszki Holland, to trzeba by było ją wymyślić, bo Agnieszka opowiedziała naszą historię w sposób, jak żaden Czech nie opowiedział. I teraz byłam świadkiem jak ktoś z Ukrainy dziękował ci na Festiwalu Nowe Horyzonty we Wrocławiu i powiedział, że żaden ukraiński reżyser nie zrobił przejmującego dużego filmu fabularnego o Wielkim Głodzie.

Niedawno w Gdańsku pokazywałam ten film na Festiwalu Solidarity of Art. Konsul ukraiński i jego żona to po prostu przepłakali. Generalnie ludzie odbierają to emocjonalnie, podobnie jak Czesi odbierali Palacha, z tym, że teraz jest to bardziej zwielokrotnione ze względu na sytuację ukraińską.

Chciałabym zapytać o wybór Jamesa Nortona do roli Garetha Jonesa…

On jest bardzo świadomym, myślącym aktorem. Ta postać nie jest specjalnie kolorowa, to nie jest bohater, którego łatwo zlepić, zbudować z wielu jego charakterystycznych cech czy ekstremalnych zachowań. Jones to był trochę „zasznurowany” młody człowiek o brytyjskim wykształceniu, a z drugiej strony wiedziałam, że musi nieść ten film jako główny bohater. Wszystkie inne postacie są w pewnym sensie epizodyczne. I dopiero jak zaczęłam to montować to zobaczyłam, jak minimalistycznymi środkami James Norton osiąga coś bardzo głębokiego. James jest mądrym chłopakiem, bardzo wszedł w to, bardzo był dzielny i solidarny. Zaczęliśmy zdjęcia od Ukrainy, byliśmy w wioskach zapomnianych przez Boga i ludzi, i w dodatku trafiliśmy na -15 stopni Celsjusza, śnieg po pas…  Ratowała nas wódka i śledzie.

Jakie znaczenie ma dla ciebie to, że film zobaczy widownia amerykańska w kinach?

To jest angielskojęzyczny film i liczyliśmy na to, że może znaleźć się w Stanach. Byłam nieprzyjemnie zdziwiona dość chłodną reakcją Amerykanów, kiedy pokazałam go w Berlinie. O ile Anglicy i większość krytyków byli pozytywni, czy wręcz entuzjastyczni, to Amerykanie byli zdecydowanie chłodni. I trzeba się zastanowić, czy ten polityczny kontekst ich nie boli. To, że oponent Jonesa, korespondent New York Times’a Walter Duranty jest najbardziej schwarz charakterem, nie zostało chyba dobrze przyjęte.

Inaczej byłoby, gdyby Gareth Jones był amerykańskim dziennikarzem, ale był Walijczykiem…

Więc jestem bardzo ciekawa, jak sobie film poradzi w normalnej dystrybucji w Stanach. Ta wersja aktualna jest krótsza niż na festiwalu w Berlinie, jest lepsza i bardziej skupiona, więc mam nadzieję, że dotrze do serc. Film zaczyna wchodzić na ekrany w różnych miejscach. Październik mam w zasadzie cały zajęty promocją. W Polsce wchodzi do kin 25 października. Wcześniej będzie na festiwalach w Zurichu, Busan, Londynie, Hajfie.

„Obywatel Jones” jest też filmem o fake newsach, bo pokazuje, że one funkcjonowały wtedy w formie propagandy. Czym dzisiejsze fake newsy różnią się od tamtych czy są groźniejsze?

Różnią się przede wszystkim skalą, wcześniej były one produkowane przez zawodowców, zawodowych dziennikarzy najczęściej czy częściowo polityków. Nie było tej masy spin doktorów i PR-owców, których mamy teraz tysiące czy miliony i nie było też mediów, które niosą te fake newsy z prędkością światła.

I nie było trolli.

Tak, i nie było trolli, a jeśli byli to nie anonimowi. To, co wtedy się działo, jest teraz zwielokrotnione do n-tej potęgi, możliwość wpływu na rzeczywistość tego jest dramatycznie większa przez demokratyzację rozsiewania tej zarazy - właściwie każda kanalia, każdy głupek, który ma dostęp do komputera, jeśli ma tylko jakiś pomysł, jak zaszkodzić, może to zrobić. A z drugiej strony rzeczywistość dziś jest złożona, trudno ją zawrzeć w prostych hasłach, jeśli chce się ją opowiedzieć adekwatnie do tego, co się dzieje - ludzie zawsze wybiorą fake newsa zamiast prawdziwego newsa, bo ten ostatni oznacza wielostronność opisu, a fake ma wyrazistość skrótu, jest atrakcyjniejszy. Przy okazji wyborów Trumpa i przy okazji Brexitu okazało się, że fake newsy mają większą klikalność i zasięg, niż klikalność prawdziwej informacji.

Scenarzystom, jeszcze niedawno nie śniło się, że można byłoby wymyślić taką postać, jak hejterka w wymiarze sprawiedliwości, Mała Emi. Myślisz, że byłaby ciekawym, nazwijmy to atrakcyjnym, tematem filmu? Może ona byłaby nie tyle bohaterem, co antybohaterem naszych czasów?

Mała Emi jest cudowną postacią (śmiech), bo ma wszystkie potrzebne wątki i warstwy - m.in te ambicjonalne, by poczuć się kimś ważnym. Na pewno jest to temat na film. To jest taka postać, na którą się czekało, na którą ja również czekałam. Kto mógłby wyrazić te czasy nie wprost, a jednocześnie głęboko pokazując, gdzie my jesteśmy i w którą stronę zmierzamy? Mała Emi to w sobie niesie…

„Obywatel Jones” otworzy 16 września 44. Festiwal Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni i będzie wśród 19 obrazów, ubiegał się o Złote Lwy.

Wahałam się czy się zgodzić, bo było dużo kontrowersji wokół tego festiwalu wywołanych zakwestionowaniem decyzji zespołu selekcyjnego wybierającego filmy do konkursu głównego. Kontrowersje zostały przyklepane po protestach środowiska filmowego, ale nie zażegnane, i myślę, że spotkamy się z kolegami w Gdyni, żeby dokonać głębszej refleksji na temat tego, czym jest ten festiwal i jaki powinien być. Trzeba porozmawiać o tym, co zrobić, żeby to było forum, które dla wszystkich zainteresowanych jest uczciwym i wartościowym narzędziem do penetracji polskiego kina.
Kiedy otrzymałam propozycję, by otwierać festiwal moim filmem, pomyślałam, że odmowa nie byłaby zrozumiała, skoro zdecydowaliśmy się, że pokażemy film na festiwalu. Może powinnam startować poza konkursem, żeby nie zabierać możliwości młodszym kolegom i koleżankom, ale jeśli bym się wycofała z konkursu, to pozbawiałabym szans na docenienie pracy moich współpracowników, którzy bardzo się napracowali i zrobili piękną robotę. To jest festiwal branżowy, ocenia się pracę pomocników twórczych poza samym filmem i reżyserem.

Czy to powinien być festiwal filmów bardzo mocno wyselekcjonowanych, na najwyższym poziomie czy przegląd polskiego kina?

Trudno jest robić przegląd polskiego kina, dlatego że filmów produkuje się dość dużo. Zrobić taki festiwal, który jest jednocześnie wydarzeniem kulturalnym, a nie jakąś ciągutą, byłoby bardzo trudno. Ja osobiście lubiłam gdyński festiwal, kiedy Michał Chaciński był dyrektorem artystycznym, a jednocześnie selekcjonerem, i przyjmował odpowiedzialność za swoją koncepcję konkursu głównego. Wybór filmów zawsze jest kontrowersyjny - tym bardziej, jeśli nikt konkretny nie ponosi odpowiedzialności, i powstaje wrażenie, że są jakieś pokątne ustawienia. Natomiast, jeśli szanowany krytyk, animator kina i kultury, wychodzi i mówi, że te i te filmy są najlepsze w tym roku i kwalifikuje je do konkursu głównego, a pozostałe trafiają do innych sekcji, to jest sytuacja przejrzysta. Można robić różne sekcje, w tym roku zlikwidowano Inne Spojrzenie, które moim zdaniem było ciekawsze czasem niż konkurs główny. Dobrze jest, jeśli są takie dwie sekcje, które ze sobą konkurują. Kiedy jest naprawdę dobry, mocny selekcjoner, to nie można na niego wpłynąć, nie można go zastraszyć, a przecież ci organizatorzy różni mają swój interes, żeby nim manipulować, dlatego pozbyli się wyrazistego i samodzielnego Chacińskiego. Po Chacińskim przyszedł Michał Oleszczyk, który był znacznie bardziej, powiedziałabym, miękki, ale i tak uznano, że jest za trudny, więc w końcu mu podziękowano. Jak w tym roku przed festiwalem wybuchł ten skandal z filmem Xawerego Żuławskiego i trzema innymi, które wyeliminowano, to dopiero się zorientowałam, że zgodziliśmy się na system, który jest po prostu kadłubkowy i kuriozalny. Okazuje się, że jest Zespół Selekcyjny, ale nie on naprawdę selekcjonuje! On jakby „sugeruje”, a potem jakiś tajny komitet organizatorów ostatecznie decyduje o wyborze filmów, które będą miały szanse ubiegać się o Złote Lwy.

Może nie jest tajny, bo nazwiska Komitetu Organizacyjnego znamy, tylko że nie wiadomo, kto jak głosuje.

No więc w tym sensie to jest tajna komisja, bo nie wiadomo, kto i jak głosował, nie wiadomo, kto tak naprawdę decydował czy było głosowanie, czy nie. To jest taka sytuacja, jakby powołać jury festiwalu - ono siedzi i ogląda wszystkie filmy, według swoich najlepszych zawodowych doświadczeń i artystycznego autorytetu, daje nagrody, po czym przychodzi taka komisja i mówi: „Te dwie nagrody to mi się podobają, ale resztę to dam innym”. Ktoś kto się godzi być w takim jury, godzi się też na zupełne dezawuowanie swojego autorytetu; więc to jest po prostu jakieś chore z tym zespołem selekcyjnym, którego decyzje można podważyć - i ta zasada jest zapisana w regulaminie festiwalu.

Podczas Forum Stowarzyszenia Filmowców Polskich w sobotę 21 września ma być debata na temat przyszłości festiwalu. Jakie byłyby twoje postulaty?

My jako Gildia Reżyserów spisaliśmy listę postulatów, z którymi ja się utożsamiam, w których chodzi o to, żeby wszystko szło w kierunku transparentności i odpowiedzialności. Filmy są jakie są, ale można stworzyć sytuację, która jest moralnie czysta.

Czy chodzi wam o powrót dyrektora artystycznego, czy raczej samodzielność Zespołu Selekcyjnego, którego wyboru filmów nikt nie będzie kwestionował?

Generalnie jesteśmy za powrotem dyrektora artystycznego, ale… Powstaje pytanie, czy w dzisiejszych czasach to nie jest pułapka. Bo nagle może okazać się, że jest nim taki ktoś jak pan Miziołek, prawda? Trzeba więc to wszystko przedyskutować w szerszym gronie niż zarząd Gildii Reżyserów.

Ta sytuacja z czterema filmami, które zostały odrzucone przez Komitet Organizacyjny, choć zostały zakwalifikowane do konkursu głównego przez Zespół Selekcyjny wywołała - zresztą skuteczne - protesty środowiska m.in. właśnie Gildii Reżyserów. Filmy wróciły do konkursu głównego, poza jednym, wycofanym przez producenta. Potwierdziło to solidarność filmowców polskich?

Tak, ja wierzę w solidarność. Środowisko filmowe wielokrotnie na przestrzeni mojego długiego życia pokazało, że jest w pewnych sytuacjach zdolne do solidarności. Wbrew temu, co można myśleć, mamy dość mocne środowisko, szczególnie teraz. Bo międzynarodowe uznanie dla polskiego kina daje taką siłę i przekonanie, że nasz głos jest uważany za istotny. Żeby robić filmy trzeba mieć sporą samoświadomość i siłę, i tacy ludzie trafiają do tej grupy zawodowej, co nie znaczy, że nie można ich złamać, bo są przecież zależni od dostępu do pieniędzy, jeśli chcą tworzyć. Okaże się jak nasze środowisko przetrwa. Generalnie myślę, że nie doszłoby do tego protestu, gdyby to wyeliminowanie nie dotknęło Xawerego Żuławskiego, który jest bardzo popularny i lubiany przez kolegów, zagrała też męska solidarność. Bo w przeszłości nie znalazły się w konkursie ciekawe filmy takie jak np. „Dzikie róże” Anny Jadowskiej, „Powrót” Magdy Łazarkiewicz, „Monument” Jagody Szelc, czy „Nina” Olgi Chajdas, a jednak nie było takiego halo. Jak kobiety dostają po łapach, to jakoś mniej oburza. Dopiero, jak rzecz dotyczy fajnego mężczyzny, rodzi poczucie, że nie możemy się na to godzić. Ale fakt, że „Mowę Ptaków” Xawerego widziało już parę osób, również krytyków, którzy uznali, że jest to ciekawa propozycja, sprawił, że było od czego się odbić.

Czy środowisko filmowe potrzebuje nowego lidera, którym nieformalnie był Andrzej Wajda? Trudno nie zauważyć, że masz w sposób naturalny wiele cech, które cię predestynują do tej roli. Mówię o twoich osiągnięciach, o odwadze, o precyzji myśli, otwartości wyrażania swojej postawy, o szacunku międzynarodowym, między innymi pozycji w Europejskiej Akademii Filmowej.

Liderem się staje w określonych okolicznościach, odpowiadając na pewne zapotrzebowanie. Oczywiście autorytet, dorobek i odwaga osobista mają tutaj duże znaczenie, podobnie fakt, że umiem artykułować swoje poglądy w sposób, który jest przekonywujący. Na pewno jestem jednym z liderów tego środowiska, ale z drugiej strony, faktem jest, że mnie głównie nie ma w Polsce, nie funkcjonuję też w tym systemie zależności.
Bardzo lubię robić filmy w Polsce i fakt, że mogę otrzymać dofinansowanie moich filmów z Polski daje mi bardzo dużo. Ważna jest dla mnie polska widownia, lubię pracować z polskimi ekipami, aktorami, lubię wszystko, co robi ze mnie polską reżyserkę… Ale z drugiej strony, jak mnie wezmą za gardło, mogę spakować walizki i po prostu nie robić więcej filmów. Natomiast większość moich kolegów nie ma tak luksusowej sytuacji. Są skazani niejako na ten rynek - nie mówię o Pawle Pawlikowskim czy o Gośce Szumowskiej, ale o większości. Jest coraz więcej młodych reżyserek i reżyserów, którzy nawiązują kontakty międzynarodowe - Agnieszka Smoczyńska, Kasia Adamik, ale generalnie rzecz biorąc większość kolegów jest skazana na dotacje PISF. Ja, która nie jestem na to skazana, nie mogę im mówić: musimy teraz odważnie robić to, czy tamto. Nie mogę być liderem, który ciągnie ich na barykady, to byłoby nieodpowiedzialne, bo moja odwaga jest tańsza niż ich. Więc staram się być autentyczna w tym, staram się nie przekraczać pewnych granic. I nikogo nie namawiam do knucia, co robiłam na przykład w latach 70-tych, z pełnym poczuciem prawa, żeby tak się zachowywać. Byłam częścią tego środowiska, może nawet bardziej prześladowaną niż inni. Widzę kandydatów na liderów - jest Joaśka Kos-Krauze, jest jeszcze kilkoro ludzi, którzy mają temperament przywódczy, Andrzej Jakimowski, bardzo mądry, jest bardzo ważną postacią w środowisku, no i Wojtek Smarzowski, który w podejmowaniu kontrowersyjnych i trudnych, bolesnych tematów niejako przejął rolę Andrzeja Wajdy. Na dokładkę Smarzowski ma coś, czego ja nie mam, to znaczy silny związek z polską publicznością. Jego filmy, nawet te, które mnie zachwycają, jak te historyczne, wzbudzają autentyczne zachwyty Polaków, i poczucie, że on mówi głosem narodowym, prawda? Wajda miał instynktownie, na skutek doświadczenia wojennego, umiejętność, żeby tłumaczyć ten specyficznie polski punkt widzenia na uniwersalny język. Jeżeli Wojtek się tego też nauczy, no to właściwie będzie takim Andrzejem Wajdą nowych czasów. Nie chodzi o to, że będzie robił coś takiego jak Wajda, ale o to, że istotność jego twórczości, słyszalność jego głosu może być porównywalna.

Właśnie trwa proces likwidacji studiów filmowych „Tor”, „Kadr” i „Zebra”, w których wyprodukowano wiele uznanych filmów. Jak oceniasz ten krok?

Fatalnie. Jest to pełne pogardy dla różnorodności twórczej, tradycji i dokonań środowiska, posunięcie. Nie widzę celu, planu, namysłu. Robią to, bo mogą to zrobić. Nie pierwszy raz rozwala się instytucje bez dobrego planu następnej.

Kiedy patrzy się na całą twoją twórczość, to widać, że tworzysz z jednej strony bardzo europejskie kino, a z drugiej zrealizowałaś w Stanach Zjednoczonych produkcje komercyjne, odcinki popularnych seriali: „The Affair”, „The First”, „House of Cards”. Czy tę serialową przygodę będziesz kontynuować?

Chyba nie. Oczywiście nie zarzekając się, że nigdy już żadnego serialu. Uświadomiłam sobie, po pierwsze, że ta formuła się konwencjonalizuje, to znaczy, że jest bardzo trudno zrobić coś tak głęboko nowego i oryginalnego, jak było w bohaterskim okresie tych ambitnych seriali. Po drugie, że funkcja reżysera w tej machinie korporacyjnej jest coraz bardziej służebna. Trudno jest odcisnąć swój ślad. Jak się formatuje serial, to decydujący głos ma scenarzysta, więc nie czuję się w tym komfortowo, lubię jednak mieć sprawczość twórczą. I myślę, że jak za dużo się tego reżyseruje, konwencjonalizuje się język. Nawet najambitniejsze seriale są powtarzalne, mają określoną dramaturgię, muszą być tak opowiedziane, żeby pod koniec odcinka widz chciał zobaczyć kolejny. Więc trudno tam o eksperymenty. Serial montuje się 10 dni, reżyser zwykle ma tylko 4 dni na montaż w amerykańskim systemie, jeżeli to nie jest pilot. A film się montuje miesiącami, dlatego, że on jest właśnie unikalnym dziełem. Natomiast bardzo lubię formułę mini seriali; większość moich filmów jest za długa i zwykle skracam je, ściskając, mając poczucie frustracji, bo lubię taki rytm, który z jednej strony jest intensywny, a z drugiej strony jest trochę bezinteresowny. Mini serial jest fajną formą dla mnie, nie muszę się tak spieszyć.

Obecnie kończysz film „Szarlatan” o słynnym uzdrowicielu czeskim Janie Mikolasku, który leczył najważniejszych polityków czeskich, włącznie z prezydentem.

Jan Mikolasek leczył komunistycznego prezydenta i sławnych ludzi za pierwszej republiki, polityków i artystów. Zdobył sławę, potem leczył szefa kancelarii Hitlera, Martina Bormanna i jeszcze paru innych, a po wojnie komunistycznego prezydenta Zapotockiego, i kiedy Zapotocki umarł, to nagle parasol nad uzdrowicielem się zwinął i wtedy go aresztowano. To był człowiek o wielkim talencie; ma w sobie mnóstwo dobrego i tyle samo złego, duży potencjał szlachetności, ale i zła i konformizmu, to skomplikowana postać. Niejednoznaczność tej postaci mnie urzekła, zainteresowała. To jest bardziej bezinteresowny film od moich ostatnich, wolny do tego stopnia, w pokazywaniu stosunków międzyludzkich również, że jeszcze nie umiem o nim opowiadać. Nie da się tego zamknąć w paru hasłach.

Wszyscy pamiętamy genialne filmy polskiej szkoły filmowej i okres kina moralnego niepokoju, kiedy powstawało wiele filmów nie zawsze wybitnych, ale ciekawych. Jerzy Stuhr powiedział mi w wywiadzie: „Może niektóre były słabe, ale nie kłamaliśmy”.

Ja teraz oglądałam przy okazji rekonstrukcji te filmy z okresu kina moralnego niepokoju i niektóre mnie zaskoczyły jakością - świetne filmy Zanussiego, „Wodzirej” Falka, moje filmy: „Aktorzy prowincjonalni” i „Kobieta samotna”. Nawet obejrzałam po latach „Zdjęcia próbne” (wspólny film nowelowy A. Holland, J. Domaradzkiego i P. Kędzierskiego z 1976 roku - przyp. redakcji). Moja była pierwsza nowelka, obejrzałam i bardzo się śmiałam. I powiem ci, że to było zajebiste. Pomyślałam, kurczę, jaka ja zdolna byłam. Nie było złe to kino moralnego niepokoju, myślę, że tak jak Stuhr mówi, nie kłamaliśmy. Może pod koniec weszło w pewną sztampę, ale pierwsze filmy tego okresu miały niebywałą świeżość opowiadania rzeczywistości po raz pierwszy. Miały w sobie prawdę.

Jakie jest polskie kino dzisiaj?

Ja myślę, że ono jest bardzo dobre, ale nie jest wybitne. Poza poszczególnymi dziełami, jak na przykład Pawła Pawlikowskiego, które mają klasę wybitności. A te inne filmy nie mają takiej wyrazistości. Jest dużo dobrych reżyserów, dużo dobrych filmów, ale właśnie jak mówię, mało jest filmów wybitnych. Tak ja to odbieram. Ale nie jest to tylko sprawa polskiego kina, także europejskiego, być może światowego, choć wciąż mamy mocne wyspy oryginalności i siły.

Zastanawiam, czy to jest kwestia jakiegoś innego rodzaju skupienia, które filmowcy mieli te parędziesiąt lat temu, i dlatego robili te genialne filmy. Byłaś za młoda, żeby tworzyć polską szkołę filmową, ale w późniejszych filmach Wajdy, w latach 70. już uczestniczyłaś jako jego współpracownik, czasami jako scenarzystka. W jego filmie kina z nurtu moralnego niepokoju, znakomitym „Bez znieczulenia”, byłaś autorką scenariusza. Chcę powiedzieć, że to pokolenie powojennych polskich reżyserów i później twoje pokolenie miało dar tworzenia kina, które artystycznie unosiło się nad ziemią. Dziś mamy bardzo ciekawe, profesjonalne i liczące się kino, ale ja jako widz nie fruwam. Czy można znaleźć jakiś mechanizm?

Rola kina w ogóle jest dzisiaj mniej istotna, choć jak się pokazuje film, który się mierzy z bardzo ważnym tematem, jak „Kler”, to nagle znajdują się te miliony widzów, prawda? Ja zrobiłam „Pokot”, żeby wyjść z takiej strefy bezpieczeństwa, spróbować czegoś, czego nie robiłam dotąd, żeby spróbować znaleźć inny temat, inną konwencję. Żeby zrobić coś, co się nie da umieścić w żadnym bezpiecznym gatunku. A wydaje mi się, że brakuje może teraz na ogół odwagi, żeby wyjść z tej strefy bezpieczeństwa. Dobrze nam się żyje, wtedy nie mieliśmy tak dużo do stracenia. Twórcy nie mieli kasy, żyli jak lud. Może teraz jesteśmy takie tłuste koty? Nawet ci młodzi? Może. Ale co mnie cieszy, rodzi się wyrazista grupa kobiet reżyserek i wśród nich są naprawdę osobowości, które mają odwagę mówić rzeczy, które nie są gładkie.

Zaczęłyśmy naszą rozmowę od odwagi obywatelskiej, a kończymy tematem odwagi artystycznej. Namaszczona przez ciebie poniekąd Agnieszka Smoczyńska - byłaś opiekunką artystyczną jej filmu „Córki dancingu” - jest przykładem twórczej odwagi. A skoro mowa o filmie „Pokot”, on wywołał sporo kontrowersji, nawet był określany jako film o terroryzmie ekologicznym, ale chyba niektórzy nie odebrali tego, że to nie jest realistyczny film 1:1. Był oparty na literaturze i miał w sobie surrealizm, trzeba przyznać dość nietypowy dla twojej twórczości – nie załapano tego, że Agnieszka Holland opowiada tę historię w innym stylu, niż nas przyzwyczaiła.

To świadczy trochę o zgłupieniu widowni i krytyki po części też. Miałam parę recenzji bardzo inteligentnych z Polski, ale było szalenie dużo takich spłaszczających. To odbieranie 1:1, nieumiejętność czytania pewnych figur stylistycznych, pewnych metafor, symboliki bierze z tej papki telewizyjnej, którą przyjmujemy w niebywałych ilościach, i która zatruwa świeżość odbioru. Nie mówiąc już o tym, że ta widownia przedtem wyćwiczona cenzurą, miała umiejętności, żeby czytać bardziej skomplikowane figury. A tutaj idę na spotkanie z widzami „Pokotu” i oni serio pytają: „Czy pani uważa, że trzeba zabijać ludzi?” No nie uważam, że trzeba zabijać ludzi! Przecież to jest tak, jakby spytano Tarantino, czy wszystkich białych trzeba zabijać? Nie trzeba.

Gdybyś miała sformułować myśl, którą chciałabyś przekazać młodym filmowcom, jakby ona brzmiała?

A co ja jakaś Pytia jestem? Generalnie są dwie rzeczy, które mogę przekazać młodym filmowcom. Jeśli nie musisz wykonywać tego zawodu, to daj sobie spokój i znajdź sobie inny, bo żeby go wykonywać naprawdę dobrze, to wymaga pełnego zaangażowania, a nie zawsze to się opłaca. A druga rzecz, to żeby nie starać się być kimś innym, niż sobą, nie bać się. I żeby nie zamykać się w takich bańkach, które są bezpieczne.

Powiedziałaś, że jesteś pesymistką co do ludzkości. Co możemy dziś zrobić, jaką przyjąć postawę, skoro nasz świat w tym momencie jakby zwariował i wraca w niektórych wymiarach do tego, co było?

Są i zupełnie nowe zagrożenia, których nie było, albo nie mieliśmy świadomości. Myślę o planecie. Mój pesymizm egzystencjalny zbiega się z lękiem i pesymizmem ogromnej części młodego pokolenia. I mamy już jednostkę chorobową – strach przed katastrofą ekologiczną - mnóstwo młodych ludzi po prostu żyje w panice. A ponieważ te cykle się powtarzają - trudno nam dzisiaj ocenić, na ile w coraz gorszej wersji - to zostaje ta maksyma, którą miałam w latach 70., gdy robiłam dla telewizji „Wyzwolenie” Wyspiańskiego, i która brzmiała: „Musimy coś zrobić, co by od nas zależało, zważywszy, że dzieje się tak dużo, co nie zależy od nikogo”- ona jest ciągle dla mnie aktualna.

Bardzo dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Joanna Sławińska, dziennikarka Polskiego Radia

Publikacja powstała w ramach Społecznej kampanii edukacyjnej Legalna Kultura. Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Teatr Scena Kotłownia serdecznie zaprasza na odsłonę nowego spektaklu w wykonaniu grupy aktorskiej działającej pod okiem zawodowego aktora i reżysera Rafała Swaczyny.

Spektakl "Ptaszyna" powstał w czasie Wakacyjnych Warsztatów Teatralnych i jest autorską realizacją sceniczną dwóch uczestniczek warsztatów: Natashy Waniewskiej oraz Emilii Wyszomirskiej na podstawie tekstu Magdy Fertacz.

Spektakl zostanie zaprezentowany w czasie akcji "Żywa Ulica" na ulicy Słowackiego w Ostrowi Mazowieckiej 22 września 2019 o godz. 20:45.

Więcej o Żywej Ulicy

Źródło:
Teatr Scena Kotłownia

Galeria Sztuki Jatki zaczęła nowy sezon kulturalny dziełami profesora łódzkiej Akademii Sztuk Pięknych Andrzeja Grendy. W Ostrowi Mazowieckiej możemy oglądać obrazy i rysunki wykonane przez cenionego w Polsce i za granią artystę.

Wystawy w Jatkach